FOUCAULT EN L’ENTRETIEN

Quand j’écrivais au début de l’été 1979 à Michel Foucault afin de lui demander un entretien pour le An Nahar al‘arabî wa addûwalî, hebdomadaire qui paraissait alors en arabe à Paris et cherchait essentiellement à permettre au premier quotidien de Beyrouth An Nahar de se soustraire à la pesante présence syrienne dans la capitale libanaise, il ne parut pas empressé de répondre. Ses prises de position sur le soulèvement iranien continuaient à susciter des remous et pas seulement dans les milieux parisiens, mais il pensait avoir dit son mot final sur la question quelques mois plus tôt[1]. Et sans doute avait-il été « malade »[2] et restait-il fatigué, comme il ne cessa de le rappeler durant notre entretien. Ce n’est qu’après l’intervention d’un ami commun, Mahmoud Hussein[3], qu’il se décida à me rencontrer et m’écrivit une lettre[4] pleine de prévenance multipliant les dates et proposant son propre appartement pour lieu. Tout au long de l’interview, outre son extraordinaire prodigalité de parole, il se montra d’une incroyable délicatesse prenant en considération mon ingénuité dans la profession[5] et cherchant à apporter aide et conseil sur le déroulement matériel de la conversation et de son enregistrement. Il fit preuve de grande patience et ne cessa de dire les questions pertinentes alors qu’elles auraient pu lui paraître inconvenantes. Mais sans doute fut-il surpris de la variété des problèmes abordés et agacé de voir l’entretien se prolonger outre mesure. Il invoquait sa fièvre et son incapacité à poursuivre pour mettre fin à la séance, mais m’assurait que ce qui avait été déjà allait bien au-delà des pages requises pour un entretien dans un hebdomadaire[6]. Mais ce que je trouve toujours inouï, c’est qu’à peine venait-il d’invoquer un épuisement  manifeste, son  propos retrouvait toute sa vigueur et sa pensée ne connaissait aucun fléchissement, voire gagnait en ardeur surtout quand il voulait combattre les mésinterprétations de ses énoncés.

          Le rayonnement de Foucault parmi les intellectuels arabes, à Paris comme dans leurs capitales, était très grand : on l’admirait pour sa science et sa rigueur ; on suivait de près la place nouvelle et centrale qu’il donnait au pouvoir dans son discours et sa redéfinition du rôle de l’intellectuel à l’heure où les partis marxistes étaient en perte de vitesse. Ses interventions ponctuelles pour les prisonniers, aliénés, immigrés et contre le racisme… étaient applaudies surtout que nombre d’entre elles étaient plus ou moins coordonnées avec le mouvement maoïste qui faisait paraître La cause du peuple et avait beaucoup œuvré pour les mouvements palestiniens dans les milieux populaires français. Mais, d’une part, leur affinité historique en tant qu’intellectuels arabes inquiets sur la place de leurs pays dans le monde allait à une vision globale de l’impérialisme et des moyens de l’affronter. D’autre part, l’absence de prise de position publique de  Foucault  sur la question palestinienne, toujours centrale pour eux, les laissait insatisfaits.[7] 

          Les prises de position de Foucault à l’égard du soulèvement iranien, de septembre 1978 à février 1979, puis les débats qui se prolongèrent   jusqu’en mai de la même année, tombèrent au milieu d’un désarroi arabe politique et intellectuel. Les accords de Camp David signés le 26 mars 1979 redistribuaient la donne dans la région et le traité de paix avec l’Egypte ouvrait à Israël et son armée les portes de Beyrouth (juin 1982). L’islam semblait apporter un nouvel espoir, mais après des décades de sécularisme, de progressisme et de communisme, l’intelligentsia arabe pouvait-elle s’y rallier sans méfiance ? Nous ne pouvons nullement dire que le point de vue de l’auteur de Surveiller et punir sur ce qui se passait à Téhéran et autour guidait les intellectuels de l’autre bord de la Méditerranée, mais il les accompagnait et les réconfortait en déminant le champ des questions posées. Foucault le savait qui en fait mention dans l’entretien, fidèle à l’idée qu’on ne peut prendre la place des intéressés et parler en leurs noms : « Mais encore une fois, cela c’est le problème des musulmans, ce n’est pas le mien. Le problème pour les musulmans est de savoir si effectivement à partir de ce fond culturel et de cette situation actuelle et du contexte général, il est possible de tirer de l’Islam et de la culture islamique, quelque chose comme une forme politique nouvelle. »[8] Par ailleurs, en prenant fait et cause pour un soulèvement populaire impliquant des millions de moyen orientaux, il donnait des gages de sympathie et d’appui à une population arabo musulmane dont « l’élite » était sevrée par ses silences sur la question palestinienne. Plus loin et sur le plan théorique cette fois, Foucault posait des questions aussi générales que les rapports de l’Islam et de l’Occident, de la Révolution et de la religion, de la volonté et du droit, et allait plus loin que les « secteurs déterminés » et les « points précis » - auxquels il aurait pu confiner les interventions de « l’intellectuel spécifique »[9]- pour rejoindre le plan de l’universel. Certes Foucault ne manque pas d’arguments pour dériver sa prise de position contre tout pouvoir usurpatoire, quelle qu’en soit l’étendue, de sa figure de « l’intellectuel spécifique ». Il en profite même pour la radicaliser et l’élever à celle de capteur des fragilités d’une société.  Après avoir évoqué, dans notre entretien, les expériences du physicien, de l’historien et du sociologue, il affirme : « Alors c’est vrai que lorsque qu’on parle de l’Iran, du Vietnam, à quel titre est-ce qu’on le fait ? Je ne crois pas que ce soit quitter sa position d’intellectuel spécifique que de dire, moi en tant que gouverné, j’estime qu’il y a un certain nombre de choses qu’un gouvernement ne doit jamais faire. »[10]Ces propos peuvent ou non convaincre, mais l’aura de Foucault en 1978-1979 ne souffre plus de ses anciennes  limites. Quant à la réussite du soulèvement iranien dans la réalisation des objectifs mis en avant par le penseur français dans sa couverture des événements, elle incombait aux acteurs eux-mêmes ; l’enjeu pour des millions de personnes, et pour l’islam lui-même, allait bien au-delà de sa spéculation.

* * *

          Dans ce qui va suivre, il ne saurait être question, pour moi, ni d’évaluer la nouveauté propre à cet entretien, ni d’en voir les rapports, aboutissements et  prolongements avec les œuvres et cours de Foucault ou d’autres penseurs. D’autres se sont acculés à cette tâche, dans les pièces de ce dossier, avec une science indéniablement plus étendue. Ce que je voudrais tenter, c’est de saisir ce qu’a de propre cet entretien ou ce qu’a de propre Foucault en son entretien. Ce moyen de communication « embarrasse », en 1968, l’auteur-professeur parce qu’il constitue une forme non « statuaire de parole» : ni écriture, ni enseignement, ni conférence ou exposé: « Je me demande quelle sorte de choses je vais pouvoir dire. »[11] Une dizaine d’années plus tard, les choses ont sans doute changé et Foucault n’a cessé de multiplier ses interviews.[12]

          Le propre de la parole, dans l’entretien, est de se livrer à l’heure où la pensée est encore à un stade expérimental, où elle ne peut se dire mûre ou définitive, ou elle est tenue d’improviser. Humilité devant les assertions passées : « Or il m’a semblé, à tort ou à raison, et là je me suis peut-être tout à fait trompé… » (p. 5) et les hypothèses émises: « Je ne suis pas sûr que ce soit vrai. » (p. 16) ; affirmation de la difficulté des questions traitées et de la nécessité de la discussion et de l’échange;[13] révélations psychologiques sincères ou intégrées dans une dramaturgie ;[14] revendication de la liberté actuelle et future : « je vais y répondre, comme ça sans être sûr que ma réponse soit la bonne et sans être sûr que je m’y tiendrai toujours. » (p. 17) sans renoncer à une extrême exigence : « Si je n’ai pas répondu clairement, c’est que je n’ai pas répondu du tout. » (p. 31).

          En mettant quelque peu de coté le contenu de l’entretien, et en nous attachant à la seule forme, nous y voyons se déployer des registres divers de discours qui ne sont évidemment pas absents de l’œuvre proprement dite mais y sont plus intégrés et mieux maîtrisés. Foucault commence par être un conteur et nous délivre le récit de son aventure iranienne. Se plaçant à sa fin (quitte à promettre de revenir plus tard sur certains épisodes polémiques marquants), il lui assigne un commencement (théorique, cela n’est pas anodin) : la lecture du livre de Bloch « peu connu » et posant un problème capital. Il ne manque pas d’évoquer les hasards de la route (« à la faveur d’un accident et d’une convalescence »). Cette origine initiatique ne vient qu’ensuite rejoindre les réalités proprement politiques (le soulèvement de masse) et intellectuelles (l’inadéquation des schémas occidentaux pour interpréter l’événement). D’où cette volonté d’aller voir, de chercher à comparer, de mettre à l’épreuve. « Voilà. », dit-il, à deux reprises (p.2).

          Cette poétique de la narration ne marque pas seulement le début de l’entretien, mais ruse dans les dédales proprement spéculatifs. Interrogé sur les trois concepts qui ont été au centre de ses écrits sur l’Iran, ses réponses se font échelonnées. Le premier, celui de Volonté générale, Foucault l’a vu ou cru le voir, « c’est un phénomène qui a frappé tout le monde » (p. 5) et qui est étranger aux occidentaux habitués aux démocraties représentatives. Le deuxième, le gouvernement islamique, il l’a entendu. Ses interlocuteurs lui en parlaient. « Voilà c’est ce qu’on m’a dit. » (p. 8) Le flou et l’équivoque en soi de cette notion empreinte et porteuse d’espoir éveillent l’inquiétude (p. 7). Le dernier concept, la spiritualité politique, c’est surtout ce qu’on lui a fait dire en dénaturant sa pensée et en fabriquant des faux à partir de ce qu’il n’a dit ni  écrit : « la phrase que j’ai dite était celle-ci : j’ai dit que ce que j’avais trouvé là-bas, c’était quelque chose comme la recherche d’une spiritualité politique, et je disais que cette notion qui maintenant est pour nous tout à fait obscure, qui était tout à fait claire, familière au XVIème siècle…Bon, y a pas de quoi fouetter un chat. »(pp. 9-10) L’intrigue policière tombe sur un non crime ou un non événement ou une assertion presque banale, mais dévoile une clique de faussaires et de sots pour qui aucun mot n’est assez fort, même celui de fous[15]. Dans la controverse, blessé comme il le dit d’un Occident qui fait de lui « une espèce de prophète lui-même fanatique » (p.12), Foucault retrouve une autre veine où il passe maître, la polémique acerbe. Bien des formules lapidaires utilisées ici  en donnent d’excellentes illustrations.

          On pourrait, à partir des multiples registres de discours qu’on trouve dans cet entretien, continuer à déplier les diverses figures de Michel Foucault  à l’œuvre dans sa parole: le reporter d’idées curieux de ce qui se passe dans le monde et investissant son savoir pour mieux le comprendre ; l’intellectuel qui cherche à redéfinir sa fonction en dressant des ponts entre le spécifique et l’universel ; le partisan des révoltes qui veut être le  fragilisateur des stabilités sociales, des immobilités historiques et  appuyer l’invention contre ce qui paraît naturel et nécessaire et allant de soi ;  l’historien relativiste, armé d’analogies, qui ne peut se confondre avec son objet d’étude,  mais qui ne peut lui être étranger et hostile ; le philosophe qui cherche à remonter du soulèvement à ce qui le fonde, la volonté, et qui rencontrant là d’autres philosophes (Sartre, Fichte) tente de se repositionner  par rapport à des systèmes naguère inconciliables avec sa pensée; l’occidental qui ne rend pas publique sa position religieuse ; l’esthète épris de l’ivresse du soulèvement et l’admirant en lui-même et par lui même, l’artiste compatissant emporté par la parole lyrique et la dominant (pp. 35-36), le moi dans sa singularité irréductible[16]…

          Cette multiplicité étalée doit trouver son contrepoint, En relisant, plus de trente ans après, cet entretien auquel j’ai participé, je suis frappé par la force qu’il garde et dégage. Le texte ne cesse de s’interroger et de nous interroger. Sa tension, malgré la fatigue qui pointe parfois, ne tombe jamais grâce à la fougue de la parole et à la vigueur de la pensée. Mais surtout Foucault a su lui imprimer une indéniable unité. Le propos se regroupe tout entier autour de l’idée de soulèvement, envisagé dans ses réalités collective et  individuelle, concrète et idéelle. Son rapport à la religion, l’islam actuel ou le christianisme médiéval, s’inscrit dans l’histoire et en retire sa relativité, ses espérances et ses échecs. La rébellion pervertit la relation de pouvoir, s’inscrit en elle et ne cesse de s’opposer à ses excès, de lui indiquer des limites et de s’ériger en droit. Le rôle des intellectuels, issu de leur chantier propre, est d’aider à bousculer les stabilités. Ce soulèvement requiert une assise philosophique et il ne peut la trouver que dans une volonté distincte du désir et de la raison, mais agencée avec la conscience.

          Belle leçon et bel exercice sous forme d’entretien !        

---

[1] « Inutile de se soulever ? », Le Monde, 11-12 mai 1979, repris in Dits et Écrits, T. II, pp. 790-794.

[2] « J’ai été malade puis absent. », écrit-il dans sa lettre du 20/7/1979.

[3] Mahmoud Hussein est le pseudonyme commun à 2 intellectuels égyptiens qui ont signé ensemble de nombreux ouvrages : Adel Rifaat et Bahjat anNâdî.

[4] Cf. le fac-similé de la lettre reproduit ici.

[5] Je venais de soutenir ma thèse de doctorat et me présentais, après quelques articles, pour mon premier entretien, ce dont il avait été averti.

[6] Foucault tenait ostensiblement à ce que je réussisse dans ma tâche. Axel Honneth le caractérise bien en parlant d’ « une froideur analytique mêlée de sensibilité compatissante. » Critique, Août septembre 1986, p. 803.

[7] Didier Eribon rapporte (Michel Foucault, 1989, Champs biographie, 2011, p. 377) que dans le comité de défense des droits des immigrés, une tension prévaut souvent entre les travailleurs arabes des « Comités Palestine » et Foucault quand ils souhaitent que la dénonciation du racisme soit élargie à Israël. Il ajoute : « Mais Foucault, comme Sartre d’ailleurs a toujours été fermement pro-israélien. Et il le restera toujours. » Dans Paul Veyne (« Le dernier Foucault et sa morale » in Critique, août septembre 1986, p.935), Foucault semble mettre sur le même plan les 2 choix israélien et palestinien. 

[8] P. 14. Plus loin, il dit: “je crois qu’ils [les musulmans d’Europe]  suivaient avec sympathie. Mais je crois que leur mutisme était lié au fait qu’ils sentaient que pour l’Islam, la partie qui se jouait est très grosse, très importante. »
 

[9] « Les intellectuels ont pris l’habitude de travailler non pas dans l’universel, l’exemplaire, le juste-et-le-vrai-pour-tous, mais dans des secteurs déterminés, en des points précis où les situaient soit leurs conditions de travail, soit leurs conditions de vie (le logement, l’hôpital, l’asile, le laboratoire, l’université, les rapports familiaux ou sexuels). Ils y ont gagné à coup sûr une conscience beaucoup plus concrète et immédiate des luttes. Et ils ont rencontré là des problèmes qui étaient spécifiques, non universels, différents souvent de ceux du prolétariat ou des masses(…)  c’est ce que j’appellerais l’intellectuel spécifique par opposition à l’intellectuel universel.» Dits et écrits, 1977, II, p. 154.

[10] P. 34.

[11]  Michel Foucault: Le beau danger, Entretien avec Claude Bonnefoy, EHESS, 2011,  p. 26.

[12] Je dois à Julien Cavagnis ce rappel.

[13] « Le point si vous voulez le plus difficile sur lequel on peut discuter. »(p.6) ; « de toute façon je ne suis jamais très sûr de ce que j’avance, et j’aimerais beaucoup que l’on puisse avoir des échanges, des discussions, et que les gens qui ne sont pas d’accord puissent manifester leurs désaccords et poser leurs questions etc. » (p. 33)

[14] « Vous savez je ne saurai pas vous dire grand chose parce que j’ai l’esprit lent. »(p. 25) ; « J’ai dit ça ? C’est un texte ? » (p. 27);

[15] «Vous savez, sans doute je ferai un jour une étude sur les réactions incroyables des Français quant à ma position sur ce qui s’est passé en Iran (…) ça a été tout à fait fou. Vraiment les gens sont sortis d’eux-mêmes. » (p. 9)

[16] « J’essayais de définir un peu, sinon la position de l’intellectuel, parce que après tout je ne vois pas pourquoi je ferai la loi aux intellectuels, je n’ai jamais fait la loi à personne, mais enfin, ce que j’essayais de faire c’est ce que j’avais dans la tête. »(p. 28)